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| [#1] 膽機和石機之爭論 膽機和石機之爭論 以電子管（膽）和晶體管（石）製作音響用放大器，各具特色、各有所長、各有其短，本無可爭之處。既然問題既以提出，應以科學精神，實事求是的態度，把問題說清楚也是應該的。 膽機在被石機取代後，又再次被推向市場是有其歷史原因的。數碼音源開發初期，在聲音上還存在不少問題，主要是生硬的數碼聲很令人生厭。而當時晶體管放大器技術還沒能很好解決這個問題。於是人們自然想起膽機那甜潤、柔美的音色，膽機確實把令人生厭的數碼聲掩蓋了起來。儘管膽機存在不少方面問題，不符合數碼音源的Hi-Fi要求，但作為一種折中，膽機還是被市場接受了。 但其後多年間，晶體管發生了很大進步。無論是原件本身還是電路設計，製作工藝都取得很大進步。時至今日，且不說高級機種，就3-5千的低檔石機也可以把聲音做得很好，克服當年的數碼聲也不是難事，石機也可以做出“膽味”。再加上數碼音源的進步，優質轉盤，優秀的譯碼器的開發，音源的質量也大大進步。因此膽機當時再次復出的理由，到今日以不復存在。所以膽也好，石也好本就是蘿蔔青菜之別。對Hi-Fi比較認真的發燒友當然是首選石機，而對膽機的音色迷戀，對Hi-Fi無所謂的發燒友當然是非膽莫屬。當然這裡所指的是中低檔的石、膽機，因為到Hi-END級數，膽、石的差別就大大地縮小。Audio Research的十萬元級的膽前後級，它的膽味是淡淡的，而不是低檔膽機那種濃濃、渾渾的甜柔。而在Hi-Fi的其它要素：音場、動態、瞬變、解析力、速度、高低頻的延伸都有出色的表現，這是低檔膽機所沒有的。 發燒友常常喜歡用“耳聽為實”來作為音響系統的聽音標準。但細分析這裡的問題還是不少的，其一，人的耳朵聽音頻響肯定是不同的。如果每個人都只從自己聽到的來下結論，那麼豈不“天下大亂”。其二，每個人對聲音的修養，對音樂的修養各不相同，如果以每個人的聽感來下結論也必“天下大亂”。其三、音樂家在演奏時所發出的樂音的客觀，你在音樂廳聽到聲音不是由你個人喜好可變的，這些聲音由一定的客觀要素組成的。這些要素的存在說明音響系統還是有一個客觀標準的。一套器材無論價位高低，關鍵在於和諧互補，使器材的聲音達到一種平衡。不管你喜歡什麼音色，一些基本的要求如：頻率響應的平直、分析力、動態、瞬變、速度感、定位、空氣感、音場、聲音整體上的活生感……，都應有相應的表現。只有在此基礎上，你所喜好的音色略有突出（適當的染色音），但又不妨害整體的平衡，那是允許的。反之，無論把中頻做得多麼甜美、暖厚，而在整體上表現很差的器材是不能說是好器材。這種聲音也不能說是好聲音。實際上無論是濃重的膽味膽機，還是低檔石機做出膽味，實際上是種“陰謀”，中頻過份的甜美、暖厚，帶來的副作用：頻響變窄、聲音拖慢、濃渾一片，失去了音樂自然流暢的流動感、活生感，失去了音樂的細緻感、節奏、分析力，瞬變以及速度感。總而言之，這種失真的聲音，不是Hi-Fi聲音。 因此，膽機、石機誰好誰壞應按聲音的客觀要素綜合判定，不能簡單斷言，膽比石好，石比膽好。 看看膽石之爭中的幾個常被提到的問題。 信噪比。常常用耳朵是否能直接聽到來比較，這是有失偏頗的。是的信噪比達到1%時，耳朵就很難直接聽到噪聲的存在，但是這實際存在的1%噪聲，對聽音還是有影響的。不少微弱信號被1%噪聲掩蓋了。於是聽感上就失去了很多音樂細節。音場也變得有些渾，方向感變得遲鈍。因此在聽感上，分析度，弱信號的動態明顯下降，當然不僅是這二個方面，實際上對各項聽感表現都有直接影響。因此把信噪比做高，在聽感上有意義的。中低檔膽機由於先天不足，信噪比是不容易做高，因此聽起來背景上總是似有似無的有一種嗡嗡感，做不到寂靜無聲。 頻響範圍。膽機所標也都不會小於20Hz-20KHz的。但是，中低檔膽機常常不標±dB，膽後級由於輸出變壓器這個電感組件的存在，低頻將產生很大相移，限止頻寬，造成相位失真。使低頻聲音發揮，在低頻速度、力度及沖擊力都會大打折扣。膽機的高音比較順滑（實際上是中高頻段），也有足夠的空氣感，但再上去的高頻和超高頻聽來也同中高頻段差不多聽感，被做成比較圓滑，實際上高頻也上不去，缺少超高頻的那刺破青天的感覺，例如小號加了弱音器後，就應有種尖啞的野味。在中低檔膽機中就完全沒有。一套Hi-Fi器材放音時，應有平衡高、中、低頻表現，也就是在量感比例、線條清晰上有一定的表現。這樣人聽起來才會感到舒服，才能心安。如果把中頻做得很美，高低二端既無量又無質，那是無法使人安心久聽的，也無法把音樂的內涵表現出來。 再說諧波。膽機的偶次諧波是愛膽人士所津津樂道的。儘管它在聽感上很討人喜歡，被稱為“善意的失真”、“美麗的音染”。然而它終究還是失真。在放大器指標中，諧波失真是越低越好，無論奇次還是偶次諧波造成的聽感雖然較悅耳，但這悅耳的聲音卻不是音樂中原來發出的聲音了。大部分低檔膽機，小提琴和中提琴很難區分，木管樂器和同頻段的銅管樂器也很難區分，至於低音提琴，更是弦震和琴箱振動渾為一談了。弦樂器應有弦震音和琴箱共振音，正由於這二種聲音組成了一件弦樂器的完美音色，在聽感上應能聽得出弦震和箱震，我們才能區分出小提琴和中提琴。如果二種聲音調和成一了，那麼，中提琴和小提琴就無法區分了，這正是不少中低膽機存在的問題。真正要聽的是樂器本身發出的泛音，而不是電子線路所產生的諧波。前者是樂器本身的音色，後者是人為。儘管有時人為聲音也很好聽，但它終究是“假的”不是真的。也因此在錄音監聽時幾乎沒有用膽機的。因為，錄音監聽追求的傳真，不允許遺失信號細節，不允許增加多餘信號，由線路造成的偶次諧波也是不允許的。 一般而言，膽機的速度較慢。這也是造成溫暖感的原因之一。實際上，聽感的速度快慢感也是一種相位差，高低頻之間相位差大了，感覺上速度就慢。而高低之間相位差小聽感上速度就快。凡是玩過均衡器的朋友都有這種體會。因此，嚴格說速度慢是一種相位失真，有經驗的發燒友都知道速度感可以通過調校手段來改變。 不少人評說膽機的音色時都說膽機音樂感好。這種說法是不妥的。音響器回放聽音的音樂感是一種綜合質感體驗。如是否有適當的速度，接近原音樂演奏場所的舞台感，大信號動態和弱信號動態是否足夠，節奏樂器的節拍韻律以及樂器的自然像真度，全頻的平衡和高頻的伸延以及低頻的力度等等，只有這些綜合的聽感才能使聽者感受到音樂本身的內涵，才能體驗到音樂的感染力。這樣的音樂回放才是音樂感好的回放。且不說大型樂隊的交響樂，就是弦樂器回放，如果只有小提琴的音色而中提琴和大提琴渾成一片，你就不能領略到弦樂四重奏的真義。第一小提琴的領唱，中提琴的應答，第二小提琴和大提琴的呼應和唱。哪一環節表現不好，都直接影響音樂感的表達。因為音樂感是一種放音的整體表現，決不是某一頻段的音色就能達成的。 上面僅就幾個方面來談了一下，當然不止這些方面。這樣寫並不是否定膽機，也不是想說，石一定優於膽，而是正如我開頭所說各具特色，各有所長，各有所短。從音響聽音角度說，以客觀標準為基礎，以主觀喜好為目的選膽、選石，本無可爭。 |
adam5354 正式會員123.xxx.xxx.91 |
2016-08-24 05:21 | |
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| [#2] 膽機和石機之爭論 LIKE~~ |
HIFI.CLUB 正式會員 58.xxx.xxx.12 |
2016-08-24 05:39 |
| [#4] 膽機和石機之爭論 又上一課 |
吹吹水 正式會員 219.xxx.xxx.230 |
2016-08-24 16:54 |
| [#5] 膽機和石機之爭論 快聲等於剌耳？ 作者: 李英立 一直以來，音響界有兩派人在爭論，究竟膽機好聲，還是石機好聲？在一般人認知同想像裡面，電子管代表慢聲，晶體管代表快聲；而慢聲容易入耳，快聲則剌耳，不耐聽，彷彿音響就是這麼簡單，但實情是否如此？倘若發燒友真的這樣認為，我只能說他們需要在這方面長點見識。 在未解答之前，發燒友先要瞭解膽的特性。物理上，電子在玻璃管內運動，遠比在半導體中不知快多少；然而高質素又快聲的膽機通常售價比較貴，故此普及性不夠，少了給發燒友這方面認知的機會。另一邊廂，基於不少膽機因電路同用料關係，令到中低音過份飽滿，這才引起普遍發燒友誤會，以為膽機聲音慢。至於石機被說成聲音不好，乃上世紀某些產品，整體設計未夠先進所至，反觀今日我們再也聽不到，有人投訴(特別是高級)石機聲硬，相反聲音可以好快。快聲代表瞬態響應好；而硬聲同剌耳聲，有機會是中音或以上頻率出現峰值，即能量過多所至，本質上跟快聲無關。值得一提，膽機質素低，不但聲硬，就連旋律同情緒表達均欠理想，整體表現差過不少石機，這並非甚麼奇聞怪事。 今天發燒友(包括音響厰)普遍認識快聲，不自覺接受了快聲，某程度上要多得科技進步及影音潮流影響。當發燒友習慣了快聲，再也就接受不了感覺不到肉，不夠過癮的慢聲。物理上，快聲代表訊號脈冲反應快，電壓上升能盡量追貼音樂起伏。總言之，重播系統聲快，更能夠將不同訊號準確還原，換句話說音樂快時聲就快；音樂慢時聲就慢；動態大時聲壓反差就大，小時便少，當中分別，非常明確，祇有這樣音樂才傳真，才激動人心。由此觀之，發燒友因個人口味喜歡膽或石之外，還牽涉到器材質素，從而讓人明白到，原來石機是同樣好聲，而且表現全面。 若果用車來做比喻，快聲音響等同汽車馬力足，貼路性能良好，無論開快開慢，上山轉灣，收放自如，這種感受，同開架老爺車(即慢聲音響系統)完全兩碼子事。再說一次，倘若發燒友覺得重播系統聲音剌耳急躁，問題可能是出於頻率不線性，有峰值，同快聲無直接關係。 |
Esquire 正式會員 158.xxx.xxx.187 |
2016-08-24 17:36 |
| [#6] 膽機和石機之爭論 Like 都是一個主觀感受vs 客觀科技的東西. |
kl122002 會員 112.xxx.xxx.217 |
2016-08-24 20:05 |
| [#7] 膽機和石機之爭論 謝謝師兄分享。 自己有段長時間用octave 膽前加active monitor speaker, 不hiend, 但聽得幾舒服又方便。 |
joeyd 正式會員 59.xxx.xxx.98 |
2016-08-24 20:51 |
| [#8] 膽機和石機之爭論 其實任何音響都不夠真聲快，不論幾貴都好。 真聲絕不會「太快」，世上所有音響只有比它「慢」才是。 越「快」的音響理論上只有更貼近真聲，不過由於state of the art 的極限，有時為了要達到夠「快」這一項，有機會產生另外一些同時出現的失真令耳朵不舒服，這是有可能的。「快」的音響也可能更坦蕩蕩的反映了系統其他環節出現的問題，結果令用家誤會「快」是一元兇。 其實另一個比喻：樣貌不夠靚的女人，化了妝會好看啲，有時啲妝如果化得好靚，化妝師技術高超，也會有意想不到的效果，也非常順眼吸引，但可能同真人完全是兩回事。天生麗質的女人，可以素顏，一樣迷死人，而且更加自然。鍾意邊一款，有時同年紀有關。：） |
welborne 正式會員 182.xxx.xxx.252 |
2016-08-24 21:05 |
[#9] 膽機和石機之爭論  |
welborne 正式會員 182.xxx.xxx.252 |
2016-08-24 21:19 |
| [#10] 膽機和石機之爭論 技術層面上其實石機在鋒值時會出現刺耳聲音是由於晶體管放大時當信號輸入超過放大鋒值上限便會出現Hard Clipping削波現象，而真空管放大時當信號輸入超過放大鋒值上限則會出現Soft Clipping壓縮波形現象。 晶體管會比真空管產生較高的高次諧波失真(High order harmonic distortion)便是Hard Clipping所致。事實上人類耳朵對高次諧波是比較敏感(當中包括了高次的奇次和偶次諧波)，高音聲尾剌耳，低音冇咗D聲尾通常也是高次諧波失真所造成。不過在大動態下晶體管雖然會出現Hard Clipping現象，但由於波形只會出現削波而不會被壓縮，當信號輸入超過鋒值上限時晶體管動態反應相對上較真空管去得更盡嘅原因。其實膽石機兩家都各有長短，喜歡石機和膽機都無問題，只要自己鍾意啱聽就可以了!  最後修改時間: 2016-08-24 22:20:54 |
Pilotrol 正式會員 14.xxx.xxx.159 |
2016-08-24 22:12 |
| [#11] 膽機和石機之爭論 其實三極胆嘅動作係比任何原子粒都快很多很多,原子粒以energy band 方式通电比电子在真空内电子直接運動慢数以N倍 但拖慢胆机声音主要來自: 1. 輸出牛之質素，因為有轉能過程及分佈电容之磁滞 2. 交連电容之質素，而石机一般係唔需要 3. 非使用三極胆，4,5極胆之簾栅動作有延遲而且失真相當大，非用高量負回輸不可 但當使用三極胆於前級及用上高質Telfon或polystrene介質交連电容(取其disipation factor超低)，以及設於完全零負回輸电路時，其声音速度係比任何原子粒前級快速得多 除SIT原子粒外(少在hifi應用)，現時所有原子粒設計都不可以設計於本級或多级真正零負回輸，沒有Global NFB也最少要local stage NFB,其實單從信源放大之準確線性角度考慮，3極胆係人類到現時制造之最線性元件，當一部amp處於真正全零負回輸時而又有足夠輸出功率，其聲音可以形容快如閃電，廠机前級有BAT, counterpoint及頂班ARC以及audio note(但佢用牛多).但佢地都未用到頂班高速交連电容，例如Telfon有明顯更低DF. 一部用靚牛靚電容嘅45 watt零負回輸三極胆機，在推動適合效率喇叭時，會比一部用上40dB負回輸之200 watt amp更有動態及快速有勁而清晰度更是遠遠拋離此石机，日本人係80年代初進入超低失真爭霸戰用到40dB以上NFB做到0.0005%低失真其實D声係慢兼濛，而優質無回輸3極胆机係第二個世界，你去听下Audionote部parallel 211就明我講乜，D声唔掂佢点賣成過百萬一对？ 所以當你講胆机声之速度，講清楚是否全三極胆non nfb類型，定一部老爺設計4,5極功率胆用上20dB以上負回輸慢吞吞声 但現代粒机有部分精明廠家已完全棄用global NFB而只用local stage NFB,声音清晰度及速度大大提高，Ayre, Darteel等係表表者，但查過歷史，原來第一部non global NFB嘅原子粒amp係音响巨人Pioneer先鋒牌創先生產，當時1980年佢部c-z1同m-z1我係90年代用過，其清晰度及生猛速度令我对日本机另眼相看，断定我日後買粒机preamp及power amp必須無global nfb至買 但講到底，三極胆zero nfb preamp配大功率class A, non global nfb原子粒power amp是最正，最快，最狠，最清晰，最傳真，我嘅至愛係Exclusive M7, 係我下一個target, 現時用緊Ayre及Exclusive M5a，到我發達AudioNote 或Kondo对parallel 211 後級走唔甩 最後修改時間: 2016-08-25 00:30:31 |
niceday009 正式會員 42.xxx.xxx.228 |
2016-08-25 00:14 |
| [#12] 膽機和石機之爭論 與其要睇篇咁長唔知講乜嘅文章 不如直去約個時間去聽吓機比較好過 |
MDLP 正式會員 119.xxx.xxx.85 |
2016-08-25 00:49 |
| [#13] 膽機和石機之爭論 確實比較深入探索唔容易明，相信有DIY基礎會明解，我自己為电子行內人仕，並非發表偉論，只想指出普遍人以為胆比石慢声其實係一知半解，以及讓同好多点理解amp類型及声音取向而已 去到頂峰三極胆無回輸單端設計時，其實此類机D声係快速到你唔信，唔係D大路貨EL34或KT88用上大量負回輸可比 但又有何容易借到对Audio Note Gakon返到自己屋企去比較呢，退而求其次係Class A, 無總負回輸嘅大功率原子粒机 如果有人借到对Gakon返佢屋企，可否容許在下上嚟听下與你現組合分別，我上次听係法國李昂一朋友，佢冇任何粒机，但我當時係freak out by the speed of sound 音响技術老编大草玩盡器材，佢老人家最後都係買对Gakon settle down, 可有指引？ 最後修改時間: 2016-08-25 01:29:42 |
niceday009 正式會員 42.xxx.xxx.228 |
2016-08-25 01:15 |
| [#14] 膽機和石機之爭論 很可笑喔！文章裡是說造得差的膽機會慢！也沒說ARC慢！並有解釋會慢的原因！所以名機的原件是有挑選過的！所以仿制機沒有原機的聲音就是原因了！文章裡也提到無論你喜歡什麼音色，膽機和石機起碼音響系統中有最基礎的要求頻率響應的平直、分析力、動態、瞬變、速度感、定位、空氣感、音場、聲音整體上的活生感……，都應有相應的表現。只有在基礎再加上自己喜歡的口味才對。其實深入看看文章其實是想表達膽機和石機聲音在基礎上是沒有分別！多位師兄見到字眼就大發雷霆！這也不是玩音響應有的態度！ 最後修改時間: 2016-08-25 08:20:38 |
adam5354 正式會員 123.xxx.xxx.91 |
2016-08-25 08:16 |
| [#15] 膽機和石機之爭論 音响技術老编大草玩盡器材，佢老人家最後都係買对Gakon settle down, 可有指引？ 我相信大草本人都唔敢講 "settle down." 除非退燒.但大草又點會退燒! |
kingkoi 正式會員 223.xxx.xxx.108 |
2016-08-25 16:00 |
| [#16] 膽機和石機之爭論 膽機與石機之爭，其實都冇乜好爭，兩種做Amp嘅技術都各有長短，看你喜歡聽咩類型音樂多，及所用喇叭來做最佳嘅選擇，所謂百貨配百客 講到膽石機嘅強弱項時，要留意一點係大家講緊啲係普羅大眾能夠負擔得起嘅普遍機種(即價錢，機身大少，發熱程度及使用時所須要嘅空間之類，都要符合市場上一般消費者能接受嘅程度)，定係純粹講個技術是否能克服現有技術嘅弱項，以不惜工本，不著意最終部機對應用環境嘅要求之類，只求做到一部「堅離地」嘅超級旗艦機呢！以下所提及嘅觀點，是屬於前者嘅考慮範疇 膽機(其實最主要係電子管)須要於高壓下工作，所以膽機由市電輸入後不須要做降壓變換，直接於高壓下做各種訊號放大或其他處理，這些工作所涉及嘅電流相對較少，然後在輸出去喇叭前，才做輸出阻抗變換，去降低電壓，增加電流量來適應去推動喇叭，而大部分膽機做此變換工作，是經過輸出牛，此輸出牛須要負責極個音頻訊號頻率範圍嘅線性轉換，其實此輸出牛嘅「高道傳真」質素要求，比起隻膽，肯定是有過之而冇不級，對膽機聲音質素起關鍵作用嘅元件，我認為是係隻輸出牛度，多過隻膽 石機嘅晶體管，相反地能在低壓及大電流情況下去工作，所以石機經市電輸入後要馬上做降壓，並且做埋隔離，其後處理訊號放大及輸出級都可以很直接地去推動喇叭 關於輸出級，有一點要特別提提，就是用輸出牛嘅膽機很難做到好似石機咁，就係石機在降壓後可用「大水塘」電容儲電，然後由功率晶體管控制，讓儲咗係「大水塘」電容裡嘅電流，直接冇阻隔哋輸出去推動對喇叭，而膽機要經過輸出牛，是不能使用「大水塘」儲電，只能透過電磁場去做輸出阻抗變換，來獲得低壓下嘅大電流去推動喇叭，但如要做到瞬變好，能輸出大電流去推動喇叭，這要求始終並非是靠電磁場做變換嘅輸出牛嘅強項，要做得到，隻牛嘅成本，體積之類，都會是幾昂貴及大Size，出到嚟嘅效果跟石機比，亦未必能達到相同效果 所以基於上述兩類機種嘅一些根本性嘅設計分別，石機係應付大場面音樂及要推動低阻抗(甚至是低靈敏度，低效率)大型喇叭時，明顯會比膽機佔優，相反膽機嘅獨有「膽味」音色，係聽人聲小品之類，非大場面類別音樂，又是石機所不容易做到的，所以應該選擇那一類機種，正如開始前所提及過，真係好睇你喜歡聽咩類型音樂多，及用咩喇叭，喜歡咩音色，百貨配百客，冇謂「爭」咁多了！ 最後修改時間: 2016-08-28 13:18:12 |
ccli1996 正式會員 182.xxx.xxx.136 |
2016-08-28 13:08 |
| [#17] 膽機和石機之爭論 拜讀niceday009 ching 和ccli1996 ching 之大文,茅塞頓開,獲益良多,若非各chings在此討論,我等門外漢不知要花多少時間始得其中奧妙. 請問niceday009 ching, non global NFB preamp, 30k 樓下可以買到嗎? |
wing23 會員 223.xxx.xxx.157 |
2016-08-28 20:38 |
| [#18] 膽機和石機之爭論 好野，呢個話題就像月經問題 不過今次幾位朋友回應好有心路亦好有深度 LIKE! 謝謝! |
alphability 正式會員 174.xxx.xxx.246 |
2016-08-28 22:04 |
| [#19] 膽機和石機之爭論 #17 non global NFB preamp 在30K左右 二手有: 胆: BAT VK32se,VK51se, CJ Art 1,2, Counterpoint SA5000, ARC Reference糸或LS25ii之後 (好多ARC係FET source follower buffer推3極胆接ground grid, 非常通透，這亦包括counterpoint後期產品)，Modwright LS36，所有audionote嘅model 粒: Ayre K1xe, pioneer Exclusive C5,C7, 部份Pass lab型号 粒前級做non global NFB只有少数廠做, 还有貴價Dartzeel及後期FM acoustic, 我自己認為粒机最高CP值係Ayre 粒後級机唔用global NFB會全頻更快速及更通透，drawback係低音線條較浅及力度較少，要non global NFB粒後級机保持力度必須更强力快速反應电源及更多輸出功率管(因棄用NFB而要用更多並联輸出管減低其輸出阻抗)，其實後期連Krell都將global NFB盡量減少換取高速及通透度 最後修改時間: 2016-08-29 00:22:33 |
niceday009 正式會員 14.xxx.xxx.241 |
2016-08-29 00:00 |
| [#20] 膽機和石機之爭論 niceday009: 3極胆係人類到現時制造之最線性元件 去到頂峰三極胆無回輸單端設計時，其實此類机D声係快速到你唔信 ccli1996: 膽機其實此輸出牛嘅「高道傳真」質素要求，比起隻膽，肯定是有過之而冇不級，對膽機聲音質素起關鍵作用嘅元件，我認為是係隻輸出牛度，多過隻膽 能輸出大電流去推動喇叭，這要求始終並非是靠電磁場做變換嘅輸出牛嘅強項，要做得到，隻牛嘅成本，體積之類，都會是幾昂貴及大Size 拜讀niceday009 ching 和ccli1996 ching 之大文,茅塞頓開,獲益良多 X 2 最後修改時間: 2016-08-29 00:20:58 |
michael@33 會員 183.xxx.xxx.181 |
2016-08-29 00:17 |
| [#21] 膽機和石機之爭論 拜讀niceday009 ching 之大文,茅塞頓開,獲益良多 X 2 |
com-buddy 正式會員 219.xxx.xxx.187 |
2016-08-29 00:52 |
